Киселев: В эфире радиоверсия программы "Итоги". В студии Евгений Киселев. Здравствуйте. Как всегда, в начале выпуска коротко о главных его темах. Отставка главы Центробанка: почему ушел Виктор Геращенко? Сегодня эту тему мы обсудим в прямом эфире "Итогов" с бывшим министром экономики, научным руководителем Высшей школы экономики Евгением Ясиным и бывшим заместителем председателя Центробанка Александром Хандруевым. Важнейший вердикт Конституционного суда: прокуратуре запретили производить аресты - уже с 1 июля 2002 года санкции на арест будет выдавать только суд. Решение нового спикера Совета Федерации Сергея Миронова отказаться от встречи с Ясиром Арафатом послужило поводом для небольшого дипломатического скандала и породило почву для самых невероятных трактовок. Главной темой светских разговоров минувшей недели была премьера телевизионного фильма "Азазель" по роману Бориса Акунина. Что будет дальше с детективом Фандориным и другими акунинскими героями в кино, на телевидении, в литературе ? об этом мы сегодня будем беседовать в прямом эфире "Эха Москвы" с самим знаменитым писателем.

Итак, о главном событии недели в российской экономике и политике ? об отставке главы Центробанка Виктора Геращенко. Я напомню, у нас сегодня в студии люди, которые очень хорошо знакомы с Геращенко и лично, и профессионально. Это бывший министр экономики Евгений Ясин и один из заместителей в прошлом Виктора Геращенко Александр Хандруев. Собственно говоря, отставка Геращенко еще не состоялась, он лишь написал заявление об уходе со своего поста. Окончательно решение в соответствии с Конституцией примет Государственная Дума. Называют дату ? 22 марта. Одновременно Дума должна дать или не дать согласие на назначение новым председателем Центрального банка выдвинутого президентом на этот пост Сергея Игнатьева, который сейчас занимает пост первого заместителя министра финансов. Уход Геращенко ? это, безусловно, конец целой эпохи в российской политике, экономике, финансах. Уходит едва ли не самый опытный российский финансист, человек с убеждениями, с позицией, человек, которого одни горячо любили, другие столь же горячо ненавидели, но которого большинство профессионалов уважали и побаивались. Человек, которого недаром называли Гераклом.

Он занимал пост главы Центрального банка страны, точнее Государственного банка, еще в советскую эпоху. Многие помнят, наверное, достаточно скандальную историю про внезапный обмен 50- и 100-рублевых купюр в 1991 году. И еще одну похожую операцию по обмену дензнаков уже несколько лет спустя, в ельцинскую эпоху. В 1994-м Геращенко уже уходил в отставку, осенью, после "черного вторника", когда, как многие помнят, случилось катастрофическое падение курса рубля. В 1998-м при поддержке только что назначенного премьер-министром Евгения Примакова Геращенко вновь был выдвинут тогдашним президентом Борисом Ельциным на пост главного банкира страны. Кстати, с Евгением Примаковым Виктор Геращенко состоит в приятельских отношениях еще с тех времен, когда будущий премьер работал на Ближнем Востоке корреспондентом газеты "Правда", а Геращенко возглавлял в Бейруте отделение "Московского народного банка" - одного из старейших советских загранбанков.

Пожалуй, все ? и доброжелатели, и недоброжелатели Геращенко ? признают, что в тандеме с Примаковым он сыграл огромную роль в стабилизации российских финансов после августовского кризиса 1998 года. В чем причина отставки Геращенко? Повлияет ли его уход на курс рубля, вообще на состояние российских финансов, на денежную политику страны? Эти темы мы будем обсуждать в прямом эфире с Евгением Ясиным и Александром Хандруевым. Но прежде более подробно об отставке Геращенко, об обстоятельствах и гипотезах относительно ее причин расскажет в своем материале Аркадий Медведев.

Киселев: Мы возвращаемся в студию радиостанции "Эхо Москвы", в эфире радиоверсия программы "Итоги". Я напомню, что со мной здесь, как всегда, в студии по воскресеньям вечером работает мой коллега Сергей Бунтман. Он следит за вопросами, которые поступают на пейджер.

Бунтман: Добрый вечер. 974-22-22, для абонента "Эхо Москвы", все очень просто. Пожалуйста, присылайте вопросы и соображения в течение всей передачи, 2 часа.

Киселев: И еще я хочу напомнить, что у нас сегодня в 19:30 будет голосование. Первое голосование в 19:30, второе через час, в 20:30. Ближе к 19:30 мы сформулируем вопрос, который зададим нашим радиослушателям, он будет вытекать из той беседы, которая сейчас у нас состоится в студии. Итак, сегодня мы обсуждаем отставку Виктора Геращенко с поста руководителя Центробанка России. У нас в студии Евгений Ясин и Александр Хандруев. Итак, Евгений Григорьевич, Александр Андреевич, скажите, пожалуйста, как вы прокомментируете отставку Геращенко? Это хорошо или плохо? Это к добру или не к добру? Евгений Григорьевич.

Ясин: Ну, вот я бы сказал, что, скорее, к добру, с моей точки зрения. Потому что мне кажется, что время тех подходов, которые исповедовал Виктор Владимирович, прошло. Вместе с тем я хотел бы сразу подчеркнуть?

Киселев: Каких подходов, уточните, пожалуйста.

Ясин: Я хотел об сказать чуть попозже ? про банковскую реформу. Точнее, не про банковскую реформу, а про те действия, которые нужно осуществлять для того, чтобы быстрее развивалась и укреплялась наша банковская система, что крайне важно для дальнейшего подъема российской экономики и с чем Центральный банк в последнее время не согласился. Впрочем, его точку зрения поддержало и Министерство финансов, и правительство. Я также с этим был не согласен.

Киселев: То есть вы считаете, что Виктор Геращенко на этом посту в последнее время стал тормозом к развитию дальнейшей реформы банковской системы? Я правильно вас понял?

Ясин: Да, да. Но я бы хотел все-таки сразу же сказать, что я отношусь к господину Геращенко с большим уважением, ценю его профессионализм. Это сложный, трудный для меня человек, у которого, с моей точки зрения, было много плюсов, много минусов. И это действительно, вы правы, целая эпоха.

Хандруев: Ну, у меня другой взгляд немножко на вещи. Не был Геращенко тормозом, и, наоборот, в последний приход, свое пришествие в Центральный банк, он себя проявил как убежденный прагматик. И он больше исповедовал уже те принципы, которые отвечают, в общем, практике работы центральных банков. Будет много степеней свободы для выбора денежно-кредитной политики, политики обменного курса и банковской реформы. Очень много задается параметрами, которые не зависят от Центрального банка. Допустим, если высокая инфляция ? 18 процентов ? ну не может Сергей Михайлович Игнатьев опускать курс! Тогда будет высокая инфляция оставаться. Не может быть повышение темпов экономического роста, если есть высокая инфляция. Девальвировать рубль ? это значит отдавать предпочтение долларовым авуарам, активам, так? И во-вторых, это означает еще больше загонять Россию в сырьевой угол, вектор.

Киселев: А почему Геращенко подал в отставку, как вы думаете?

Ясин: Моя точка зрения заключается в том, что он подал в отставку прежде всего в связи с теми законопроектами, которые в настоящее время проходят в Думе. Надо сказать, я лично ту позицию, которую он занимал, в принципе поддерживаю. Несмотря на мое сложное к нему отношение. Я считаю, что независимость Центрального банка является ключевым вопросом. Я разговаривал с авторами законопроекта, они говорят, что никакого ущерба независимости Центрального банка там нет, только устанавливается контроль за расходами. За сметой и так далее. Значит, я могу сказать свою точку зрения: тот, кто контролирует смету Центрального банка, тот может контролировать денежную политику. А это неправильно.

Хандруев: Ну, тут уже у нас получается дискуссия. Я полностью согласен с Евгением Григорьевичем. Действительно, резко негативно отношусь к некоторым основным поправкам в закон "О Центральном банке". А заявление об отставке, я думаю, что Виктор Владимирович подал еще и загодя. И возможно, связано как раз с законом?

Киселев: Вот руководитель администрации президента Александр Волошин вчера, по-моему, находясь в Одессе, заявил о том, что отставка Геращенко, вопрос об отставке Геращенко был фактически уже решен ? ну, смысл того, что сказал Волошин ? еще в те дни, когда в Думе обсуждался законопроект о статусе Центробанка. То есть, судя по всему, то, что говорит Евгений Григорьевич, подтверждается. Я бы сказал, своеобразные протест, жест несогласия.

Хандруев: Тут другое. Ведь президент мог бы эту отставку пока не принять. Тут отставка все-таки была неожиданной. Она не была спонтанной, с точки зрения президента, решения президента, но зачем? Ведь в сентябре истекает срок у Геращенко. За три месяца президент вносит предложение о новой кандидатуре. Это где-то начало июня. Значит, нужно было где-то в конце мая, в мае направить письмо в Думу с предложением вот назначить Игнатьева Сергея Михайловича председателем банка. Зачем за два месяца до истечения, так сказать? Вот здесь вопрос.

Киселев: Говорят, встреча с Касьяновым подействовала на Путина. Газета "Коммерсант" подробно об этом писала, и Аркадий Медведев в своем репортаже ссылался на этот факт, что якобы Касьянов, встречаясь на этой неделе с президентом, критиковал Геращенко. И, в общем, в ответ на вопросы, которые прозвучали со стороны президента, почему нет должных показателей экономического роста, почему высокая инфляция, упрекнул во всем этом прежде всего вот политику, проводимую Геращенко.

Ясин: Ну, Банк России не отвечает за промышленное производство.

Хандруев: Слава Богу!

Ясин: Слава Богу, да, правильно, слава Богу. Это первое, ведь в инфляции есть так называемая базовая инфляция, которая, по расчетам специалистов Банка России в том числе, составляет примерно 12 процентов. А есть и так называемая инфляция издержек.

Киселев: Есть такое мнение: отставка Геращенко, назначение, грядущее назначение Игнатьева (а судя по всему, судя по реакции представителей большинства фракций Государственной Думы, его утверждение там пройдет без сучка и без задоринки), так вот, повторяю, есть такая версия: вот эта смена караула в Центральном банке связана с тем, что Кремль хочет строить и в Центробанке вертикально интегрированную систему управления страной.

Ясин: Я бы сказал так, что эти подозрения не лишены оснований. Я не могу утверждать это наверняка, но сам по себе характер тех законов, которые предложены и проходят в Думе, плюс кандидатура (ну по крайней мере внешне, потому что действительно из Питера и так далее) может вызывать такие подозрения. Но я хорошо знаю господина Игнатьева, это человек на редкость упрямый и вредный. В хорошем смысле слова. Он никогда не уступает никому. По крайней мере, я был его начальником, он был у меня заместителем министра, я очень часто не в состоянии был его упрямство одолеть. Поэтому я так думаю, что по крайней мере с точки зрения занятия принципиальной позиции он на посту председателя Центрального банка будет неплохой фигурой. И как бы его упрямство и принципиальность противоречат вот этой концепции завершения строительства?

Киселев: Принципиальный до вредности. Вы знаете Сергея Игнатьева?

Хандруев: Да, мы работали действительно, я очень давно его знаю. Действительно, человек принципиальный. Когда он работал в Центральном банке, он исповедовал принципы жесткой денежно-кредитной политики, был, я бы сказал, отъявленным
монетаристом. Тогда, да.

Киселев: У самого Геращенко монетаристы были не в почете.

Хандруев: А тогда, кстати говоря, он работал не в Геращенко, а еще с господином Матюхиным, с первым председателем российского Центробанка. А потом, когда пришел Геращенко, он ушел.

Киселев: Он ушел или его ушли?

Хандруев: Скорее, второе.

Киселев: Понятно. Сергей показал, что есть?

Бунтман: Да, есть один принципиальный вопрос. Мария из Братска: статус Центрального банка определяется 75-й статьей Конституции. Значит, федеральный закон не может изменить его степень независимости, считает Мария из Братска.

Ясин: Да, это, конечно, так, но это в пределах юридической нормы. Мы берем одну норму, берем другую, и тут начинается жизнь юриста. Они живут в таком специфическом мире маневрирования между нормами. Тогда это действительно так. Но есть реальная жизнь, а реальная жизнь такова, что те люди, которые не каждый день ? это может случиться один раз в четыре года, например, перед выборами и так далее - захотят получить деньги. Ну, напечатать. Это может сделать только Центральный банк. И вот это наступает такой самый опасный момент: они придут и скажут: а мы урежем вашу смету, а мы еще что-нибудь такое придумаем, что не противоречит Конституции, потому что не противоречит, с юридической точки зрения, закон о статусе Центрального банка. Там только есть Национальный банковский совет, там только есть утверждение этим советом сметы и так далее, и тому подобное. Я понимаю, что есть большие недостатки, связанные с тем, что Центральный банк ? орган, который сам печатает деньги, он одновременно и сам себе утверждает смету. Это, так сказать, проблема. И она, кстати говоря, все время не дает покоя депутатам и многим людям, которым кажется, что там люди живут слишком хорошо. Действительно, они хорошо живут. Но я считаю, что эта хорошая цена, невозможно заплатить высокую цену за независимость Центрального банка. А не может быть независимости, если вы им платите плохо и можете так сказать их дергать за ниточки.

Хандруев: Ну, сейчас уже живут так же, как и в Минфине, и в Минэкономразвития, это раньше было.

Киселев: У нас приближается время электронного голосования, и мне хочется как-то вырулить на тот вопрос, который мы планируем сейчас задать. Вот все, что происходит у нас в политике, в экономике ? отставка Геращенко, какие-то текущие изменения, корректировки финансовые, промышленной политики, все это в конечном счете отражается на состоянии российской экономики в целом, на благосостоянии граждан. Вот ваш прогноз в целом, коротко. Александр Андреевич и Евгений Григорьевич, ваш прогноз, как будет, на ваш взгляд, развиваться состояние российской экономики в этом году?

Хандруев: Коротко? Темпы экономического роста ? где-то 3-3,5 процента в год. Инфляция ? 16-18 процентов. Я думаю, что курс где-то к концу года - где-то в районе 32-33 рублей, в этом диапазоне.

Киселев: А для людей что это будет означать?

Хандруев: Ну, это будет означать, что будет даже рост реальных доходов, но наверно не такими высокими темпами, как это было в прошлом году.

Киселев: А вы что скажете, Евгений Григорьевич?

Ясин: Я присоединюсь в основном к тем показателям, которые назвал Александр Андреевич. Ну, там чуть больше, чуть меньше ? это не влияет. То есть мысль проста: в этом году российской экономике принципиально ничего не угрожает. То обстоятельство, что у нас в этом году темпы роста меньше, чем в 2001 или тем более в рекордном 2000 году, ровным счетом ничего не значат. Я бы хотел успокоить Владимира Владимировича Путина и тех, кто возбуждает его беспокойство. Потому что ситуация у меня лично не вызывает таких опасений. Предложение о том, что, если у вас падают темпы роста, нужно немедленно в этом году прямо сейчас что-то такое предпринимать, оно очень опасно. Мы уже знаем, у нас было в свое время ускорение. Значит, сейчас вроде как нет никаких оснований, потому что 2000 год у нас был просто удачей, такой, как, скажем, была неудача в 1998 году. Значит, сейчас мы развиваемся теми нормальными темпами роста, которые обеспечиваются функционированием современной российской экономики. Поэтому, скажем, если вы меня спросите, что будет через 2 года, я вас скажу: да, будет опасная ситуация. Она созревает. Нужно действовать сейчас. Но не поводу того, что темпы роста, а по поводу тех проблем, которые нас подстерегают. Например, трансформация инвестиций, сбережений в инвестиции. Слабость банковской системы. Вот это важно.

Киселев: Вот как раз мы здесь, пожалуй, выруливаем на тему ожидания наших граждан. Как минимум наших радиослушателей.

Бунтман: Да, конечно. Вот слушая эту информацию, когда говорят об этих событиях ? смена главы Центробанка, ожидание того, что будет проведена банковская реформа ? у одних это вызывает тревогу, как когда снимают старого руководителя, назначают нового. Это значит, будут руководить кризисом, как было в 1998 году. Другие думают наоборот: может повыситься благосостояние. В конечном счете этого, наверно, люди и хотят ожидать. Так вот чего вы ожидаете психологически? Повышения своего благосостояния или, как это сказать, понижения благосостояния? Улучшения, ухудшения вашего благосостояния. Если вы считаете, что улучшится ? 995-81-21. Если вы считаете, что может ухудшится, - 995-81-22. В течение 5 минут мы сейчас будем голосовать. Посмотрим, пессимизм или оптимизм победит.

Киселев: А вы как считаете, что победит?

Хандруев: Оптимизм.

Киселев: Почему?

Ясин: Я думаю, что, скорее, пессимизм, но как бы примерно 50 на 50, с небольшим разрывом.

Хандруев: Я думаю так, что вообще слушателям "Эха Москвы", для них характерно вообще, когда задают такие вопросы?

Киселев: Ну хорошо, сейчас посмотрим. У нас голосование идет в течение еще трех с половиной минут.

Бунтман: С пейджера я запомнил один из ключевых вопросов: вот плохо для жизни, когда падает курс рубля. Считается, что это хорошо для экспорта. Один из наших слушателей сейчас залез в историю и сказал, что 100 лет назад твердый золотой рубль не мешал покупать Англии в России товаров на 190 миллионов тогдашних рублей. Прав или не прав Илларионов, делает вывод наш слушатель. Как вы считаете?

Ясин: Я лично считаю, что он не прав. Хотя в принципе вопрос о том, что должно происходит с курсом рубля, моя позиция такова: я не считаю, что он должен быть инструментом активной экономической политики. Он должен быть зеркалом, которое показывает состояние здоровья экономики. У нас экономика не здоровая, курс заниженный, но это как бы нам помогает. Но одновременно это нас расслабляет. И поэтому бесконечно поддерживать экономику в расслабленном состоянии, потакать ее слабостям, мне кажется, неправильно.

Хандруев: Я бы сказал очень неожиданно, что именно Илларионов об этом стал говорить, потому что это вступает в явные противоречия с его либеральными принципами. И я согласен с Евгением Григорьевичем, конечно, валютный курс не может быть инструментом экономической политики, это очень опасно. Это все-таки больше напоминает допинг для экономики.

Киселев: Я напоминаю, у нас продолжается голосование, еще почти полторы минуты. А вот тут пока есть вопрос, который поступил по интернету. Вопрос Евгению Ясину, неожиданный вопрос, задает его Александр Якушев из Санкт-Петербурга. "Скажите, Евгений Григорьевич, а у вас в кабинете есть портрет или бюстик действующего президента?"

Ясин: Нету. У меня висит живопись. Хотя, честно сказать, я видел в магазине бюст президента в тоге римского сенатора.

Киселев: В тоге римского сенатора?!

Ясин: Да, у меня даже закралась мысль, не купить ли.

Киселев: А у вас?

Хандруев: Нет.

Бунтман: Да, за 40 секунд вы еще можете изменить положение. Еще один был вопрос с пейджера по поводу отставки Геращенко, который был связан с экспортом: не сняло ли его прямое экспортное лобби, как бы сказано там.

Ясин: Я лично думаю, что нет.

Хандруев: А я считаю, что давление на президента могло быть, потому что решение президента не спонтанное. Потому что по многим ключевым параметрам фигура Игнатьева оптимальная, но почему это было сделано в марте, а не в конце мая ? начале июня, вот здесь, я думаю, что было давление.

Ясин: Я все-таки думаю, что давление было, но не за что было снимать Геращенко. И значит, за то, что он делал вот конкретно сегодня, это не противоречило интересам никаких лобби. Он поступал очень грамотно, по крайней мере в том, что касается макроэкономической политики. Но есть другая область, за которую отвечает Центральный банк, - это банковская система. Вот с банковской системой тут мы, наверно, будем спорить с Александром Андреевичем?.

Хандруев: Будем спорить.

Ясин: ?Но я считаю, что те ориентиры, которые были заданы Центробанком в недавно сравнительно утвержденной концепции, стратегии развития банковской системы ? это не то, что нужно нам для развития нашей страны. Монетизация российской экономики, кредитные вложения в нашу экономику ? это 15-16 процентов ВВП, а в других странах под 100.

Киселев: Ну и что у нас?

Бунтман: Завершилось голосование. Мы задавали вопрос, как вы считаете, вот в течение этого года ваше благосостояние улучшится или ухудшится. Нам позвонили 4041 человек. Из них считают улучшится, сколько процентов ? не надо подглядывать! Скорее, в том направлении, которое предсказывал Евгений Григорьевич Ясин: 13 процентов считает, что улучшится, а ухудшится ? 87 процентов. Или пессимисты, или заклинают от нечистой силы, чтобы не ухудшилось. Спасибо всем тем, кто проголосовал.

Киселев: Ну и что же, ваш комментарий по поводу вот этих результатов нашего интерактивного голосования, которые ясно свидетельствуют, что, по крайней мере, аудитория "Эха Москвы" имеет весьма пессимистические ожидания относительно своего личного благополучия. Материального, разумеется.

Ясин: Честно говоря, для меня такое соотношение несколько неожиданно. Я-то думал, что все-таки надежда и доверие к власти, к государству на более высоком уровне. Видимо, разговоры, которые идут в последнее время, всякие тревожные нотки, которые исходят?

Бунтман: "Господа, все равно скоро будет дефолт, при чем здесь лучше или хуже?" - пишет слушательница.

Ясин: Я могу сказать только одно, я говорю как профессионал, который чувствует биение нашей экономики. Может быть, уже и ошибаюсь, но я убежден в том, что время потрясений прошло. Мы можем иметь чуть лучше показатели, чуть хуже показатели, но никаких потрясений в ближайшие годы, даже при том, что самые острые вопросы, самые острые проблемы даже и не будут быстро решаться, все равно потрясений не будет. Я бы просто советовал успокоиться. И более здраво относиться к своей жизни.

Хандруев: Ну вот у меня немножко другой взгляд. Как раз Россию могут ожидать, к сожалению, потрясения, если все-таки реформы будут приобретать административный характер, то есть будут навязываться. А вот что касается итогов голосования, то я думаю, что это больше говорит о кризисе, возможно, даже политического доверия. Вряд ли слушатели могут оценивать ситуацию экономическую, макрокономическую в частности, как она будет меняться. Я думаю, что это просто выражение своей жизненной позиции, к политическим реалиям.

Киселев: А вы не думаете, что слушатели просто судят о том, что их ожидает в будущем, по собственному кошельку, по тому, когда им последний раз повышали зарплату? Ходят в магазин, смотрят на цены.

Ясин: Я так думаю, что все-таки преобладающее настроение такое ? пуганая ворона куста боится. А то, что кроме того есть какие-то мотивы: кажется, что цены очень быстро растут и что зарплата не растет и так далее, они имеют определенные основания. Но просто я хочу напомнить, что в бюджете предусмотрены довольно большие повышения пенсий и зарплаты бюджетникам. Я не думаю, что именно в этом году мы должны чего-то такого ожидать.

Хандруев: Понимаете, доходы быстрее растут, чем цены все-таки, понимаете. Среднестатистически.

Киселев: К нам присоединился еще один гость нашей программы, известнейший российский адвокат Генрих Падва. Мы пригласили его, чтобы обсудить одно из важнейших событий минувшей недели ? решение Конституционного суда о том, что с 1 июля этого года санкции на арест и задержание на срок свыше 48 часов переходят из ведения прокуратуры в ведение суда. То есть ранее, чем это было предусмотрено решениями Думы, утвердившей новый Уголовно-процессуальный кодекс. Планировалось, что это будет с 1 января 2004 года. Вот как вы, Генрих Павлович, оцениваете это решение? Ведь в конечном счете вам и вашим коллегам придется иметь дело с ситуациями, когда кто-то задержан, кто-то арестован сначала на срок до 48 часов, потом вам надо будет уже ходить в суд и добиваться того, чтобы, скажем, клиент, ваш подопечный, в отношении него мера пресечения была избрана не арест, а подписка о невыезде.

Падва: Знаете, я думаю, что если бы по этому вопросу тоже проведен был бы интерактивный опрос, то тоже большинство бы сказало, что это, скорее, будет вредно и отразится плохо.

Бунтман: Был, был вопрос, я прошу прощения, был вопрос, и даже не поэтому. Вы знаете, хорошо относятся к этой мере, но не знают, как ее будут применять.

Падва: О, совершенно правильно! Я сейчас все это скажу. Я отношусь, может быть, к меньшинству, но оптимистов. Хотя, конечно, очень неоднозначное понимание этого вопроса. Ну, если говорить в целом, то это, несомненно, прогрессивное постановление, оно устремлено в будущее, оно, конечно, исходит из демократических принципов правосудия, поэтому, с этой точки зрения, его, безусловно, надо приветствовать. Что же касается практики, то у меня как раз как у практика возникает сразу очень много сложных, иногда недоуменных вопросов. Как это все будет осуществляться? Вот вы понимаете, сегодня, например, прокурор дал санкцию на арест ? мы вправе его обжаловать в суде. Как бы есть две инстанции. Вот завтра суд будет решать, вправе ли это обжаловать. Я не знаю, как по новому положению, и если вправе, то кто будет ? тот же судья жалобу на себя? Или какие-то другие судьи? Все это совершенно становится неопределенным.

Дальше. У нас сегодня решается вопрос так, что прокурор дает санкцию, в дальнейшем, если срок кончается, определенный первоначальный законом, он может продлевать, и продление тоже можно обжаловать в суд. Теперь кто будет продлевать? Я слышал, что кто-то комментировал, что будет продлевать тоже суд, но этого в уголовно-процессуальном законодательстве не сказано. Поэтому очень много чисто практических вопросов, которые внесут, как всегда всякое нововведение, очень большую сумятицу, очень большие сложности. И иногда будет как раз отрицательно воздействовать на систему правосудия. Потом надо не забывать еще вот какой вопрос: вы понимаете, если так уж, положа руку на сердце, конечно, мне не хочется обижать ни судей, ни прокуроров, но, в общем-то, ведь они друг от друга далеко не ушли. И поэтому я не вижу, что принципиальное значение имеет сегодня, кто даст санкцию ? прокурор или судья.

Киселев: Многие судьи ? в прошлом прокурорские работники.

Падва: Или будущие. Впрочем, может быть, и будущие адвокаты, что тоже сейчас очень бывает часто. Но дело не в этом. Есть, понимаете ли, система, в которой они работают.

Киселев: Традиция.

Падва: Традиция, но и не только традиция. Вы знаете, если говорить о телефонном праве, некоторые примитивно понимают телефонное право ? что кто-то звонит каждый раз и говорит "Иван Иваныч, там этого арестуй!" или "Иван Иваныч, этого не арестовывай!" Ну, это не совсем так, хотя и такое бывает, это совершенно точно. Но есть, понимаете ли, указания вышестоящих органов судебных. Вы понимаете, независимым судьям дают указания вышестоящие судьи! Я, например, знаю точно, что было однажды указание вышестоящего судьи по городу Москве о том, что, мол, да вы очень-то не влезайте, следователю виднее, надо арестовывать или не надо арестовывать, и поэтому вы, пожалуйста, очень осторожно, не трогайте, так сказать, этот вопрос.

Киселев: Неужели только один случай?

Падва: Ну, я знаю только один случай, но это общее указание, это указание, которое уже будет касаться десятков, сотен, может быть тысяч случаев.

Киселев: А, то есть это общее указание, не по конкретному делу?

Падва: Не по конкретному, а вообще: ребята, не надо вмешиваться, следователи знают, что они делают, и им видней.

Киселев: В адвокатской среде я знаю очень много историй о том, как в реальной жизни оказывается давление на судей, принимающих те или иные решения, рассматривающих те или иные дела ? как уголовные, так, кстати, и гражданские. Вот как этот механизм работает?

Падва: Механизм работает очень разнообразно. Повторяю: есть один механизм, это механизм работы всей системы. Если система начинает закручиваться на то, что закручивать гайки, что нужно бороться, например ? ну, раньше было совсем просто, партийное какое-нибудь решение, бюро райкома, горкома, обкома, ЦК партии: нужно бороться с хулиганством. И все начинают бороться с хулиганством. Это значит ? человек выругался в общественном месте, ему дают 5 лет. Ну я, может, чуть-чуть преувеличиваю, но смысл таков. Сейчас, может быть, немножко смягчена, видоизменена эта система, но она действует. Есть и другие случаи. Есть, конечно, случаи прямых указаний. Иногда по конкретному делу. Я знаю точно.

Киселев: То есть кто кому дает? Председатель суда одному из судей?

Падва: У, это самое разнообразное! Бывает, председатель суда районного одному из судей. Бывает, вышестоящий суд, скажем городской, - районному. Бывает, Верховный суд, хотя вот Верховный суд, он в этом смысле, ну я бы сказал, чуть-чуть?

Киселев: Аккуратнее.

Падва: Аккуратнее. Но тоже, конечно, вы думаете, не бывает случаев давления на Верховный суд? Уж казалось бы независимый, уж казалось бы председатель Верховного суда, чего, казалось бы, ему бояться? А давление бывает. Правда, надо сказать, к чести Лебедева, насколько мне известно, он старается как может сопротивляться этому. Но не всегда, я думаю, он в состоянии достойно дать отпор.

Киселев: Ну хорошо, а что угрожает вот судье районного, межмуниципального суда в случае, скажем, если ему звонит кто-то из суда высшей инстанции или председатель этого суда или вызывает его на какой-то доверительный разговор, на беседу? Если он скажет: нет, вот по закону я независим и подчиняюсь только закону. По Конституции. Что можно сделать в этом случае?

Падва: Да все, что угодно, Господи Боже ты мой! Ну, во-первых, давайте так: судьям по-прежнему дает жилье ну, будем говорить, государство ? муниципальные органы. Значит, уж как-нибудь от муниципальных органов они зависят. Приходит на работу новый судья, молодой, к примеру, 25-летний человек, который окончил, скажем, заочный юридический, работал слесарем. А квартиры у него нет. Зависим он от тех органов, которые дадут ему квартиру или не зависим? Очевидно, что зависим. Более того. Несменяемость ведь видимая. Вот сейчас введена ответственность за административные нарушения и так далее. Запросто можно поставить вопрос о его замене. Сколько у нас сейчас по Москве судей отстранены, не дается пожизненная независимость и так далее. Все, что угодно, можно сделать. Опорочить как угодно судью. Могут заставить, довести до такого состояния, что сами подают. В общем, любые способы. Поэтому говорить о независимости судей сейчас, конечно, ну совершенно невозможно, это абсолютная фикция. Ну сравнительно, чуть-чуть они более независимы стали, чем раньше, когда они вообще были просто чиновниками, которым вышестоящий мог сказать все, что угодно. И не только вышестоящий.

Я-то начинал работать, вы представляете, в 50-е годы. Вот я начал работать в год смерти Сталина. Ну, Господи, тогда райком, секретарь райкома, да и не только секретарь, инструктор райкома партии мог позвонить судье и сказать: "Ну что это там? Чего ты там делаешь-то? Чего это ты освободил этого? Ты что! Мы с тобой разберемся, ты партийный билет положишь на стол". И все, и клали, то есть не клали, конечно, держались за партийный билет, а клали, извините, на правосудие и на законы. Но только, извините, не партийный билет.

Киселев: Ну а вот у меня такой вопрос более конкретный, не могу его не задавать, поскольку вы сейчас ведете одно из самых громких дел ? вы защищаете Антолия Быкова. Что там происходит, на этом процессе?

Падва: Знаете, это постановление было вынесено отчасти по нашей инициативе. Мы подали в отношении Быкова. Потому что это было вопиюще, с нашей точки зрения, в точки зрения защиты, что его содержали под стражей по этому делу. Но так как, к сожалению, это не вина, а беда Конституционного суда ? он не может быстро и оперативно реагировать, - к моменту рассмотрения уже Быков оказался под судом, который уже решал и решает это дело по существу. И мы сняли с рассмотрения нашу жалобу, зная, что все равно жалобы там будут, и в принципе вопрос как-то решится. Если он будет решен в принципе, он будет касаться как-то Быкова, но реально уже это ему ничего не даст.

Дело, на наш взгляд, повторяю, вопиющее в отношении Быкова. Мы обратились в Международный суд по правам человека в Страсбурге. Он, к счастью, принял к рассмотрению. И я надеюсь, что там мы докажем все те вопиющие беззакония, которые в отношении Быкова совершались. Я абсолютно четко убежден и с полной ответственностью заявляю, что это дело, второе (у него было еще одно и есть, я о том пока не говорю), но это дело ? это сфабрикованное дело.

Киселев: Вы имеете в виде какое дело?

Падва: Это якобы попытка организации покушения на Струганова.

Киселев: Который сам тоже сейчас арестован?

Падва: Он арестован по обвинению в терроризме. И вот Быкова обвиняют в том, что он попытался ? не сделал, не было никакого покушения ? но одного человека подстрекал к тому, чтобы убить Струганова. Я абсолютно убежден, что это было сфабриковано, и есть сфабрикованное дело, и самого события, самого факта не было в действительности в природе. И все то, что делалось и делается, но сейчас я не могу упрекнуть суд ? суд старается выяснить истину. Суд, конечно, старается и выяснить то, что против нас, но и слушает все то, что за нас. Упреков суду ? вот к тому, который сейчас, у нас нет. Кроме одного ? что он вообще не имел права и не имеет права рассматривать это дело, потому что нарушена так называемая территориальная подсудность, конституционный принцип. В 47-й статье Конституции говорится, что никто не может быть лишен права быть судимым тем судом, которым положено. А Быкова просто насильственно изъяли из юрисдикции Красноярского суда, где якобы он совершил преступление, и поместили сюда. К сожалению, этот суд, который рассматривает, он не вправе сам ничего решить: ему дали это дело, он обязан его рассматривать. Более того, Московский городской суд ничего не может сделать и не может передать в другой регион ? это не его компетенция. Но то, что было до этого! То, как безобразно относились к правам и свободам граждан, то, как процессуально оформлялось, то, как подтасовывали доказательства. Я вам должен сказать, что, с моей точки зрения, это беспрецедентное дело.

Киселев: Еще одно громкое дело получило развитие на минувшей неделе. Я имею в виду судебный процесс по делу руководителя финансового департамента "Медиа-Моста" Антона Титова, за судьбой которого мы внимательно следим. Подробности того, что произошло на минувшей неделе на этом процессе, о новом повороте событий ? в материале Дмитрия Штоколова.

Киселев: Вновь мы в студии программы "Итоги", точнее в студии "Эха Москвы", где по воскресеньям сейчас выходит радиоверсия нашей передачи. Мы беседовали с адвокатом Генрихом Падвой. Генрих Павлович, я не знаю, насколько вы в курсе вот этого конкретного дела, о котором шла речь, дела Титова. Но в принципе, как вы расцениваете вот это ? ознакомиться только с 28 томами дела из 140? Это достаточное основание для того, чтобы, с точки зрения процессуального законодательства, достаточное основание для того, чтобы вернуть дело на доследование?

Падва: Ну, я совсем не в курсе этого дела. То есть в курсе по прессе, по средствам массовой информации. Я не люблю, честно говоря, комментировать чужие дела. Но в принципе, конечно, если человек не получил возможности, обвиняемый не получил возможности ознакомиться со всеми материалами дела, это безусловный повод к тому, что дело должно быть направлено на доследование. Ему должно быть представлено право ознакомиться со всеми материалами дела, с каждой бумажкой, которая имеется в деле.

Киселев: И наверное, это некий позитивный знак еще один. Понятно, что в этом деле имеется очевидный политический подтекст, мы это тоже знаем из тех событий, которые происходили на протяжении последних полутора лет и вокруг "Медиа-Моста", и вокруг НТВ, и потом вокруг ТВ-6. Вот все-таки есть судьи, которые не боятся принимать решения, которые явно не устраивают прокуратуру?

Падва: Ну как видите, есть, это меня спрашивать не нужно. Раз судья так поступила, значит, она оказалась смелым и принципиальным человеком.

Киселев: Но о телефонном праве, о звонках, о давлении?

Падва: Ну знаете, исключения всегда бывали. Мы знали, что были судьи, которые не подчинялись даже иногда прямому давлению, прямым указаниям, страдали некоторые. Некоторых выгоняли с работы. Но слушайте, всю жизнь были и Галилей, и Джордано Бруно, и мало ли героев. Мы же, к сожалению, не можем нашу политику, нашу жизнь строить в надежде на то, что нас будут спасать Яноши Корчаки, понимаете ли. Нужно же, чтобы это была какая-то общая система, которая давала возможность работать правосудию, а не отдельным судьям.

Киселев: Ну и в общем, вы оптимист? Или вы пессимист, если спрашивать относительно того вот, каковы ваши ожидания ? ухудшится или улучшится наша судебная система в ближайшее время?

Падва: Значит, раньше, я помню, ходил такой анекдот: что у нас постоянное? У нас постоянно только одно ? временные трудности. Так вот, временные трудности на пути к движению вперед у нас будут. Но я оптимист в том смысле, что все-таки мы движемся вперед.

Киселев: Ну что ж, спасибо, Генрих Павлович. У нас в студии был адвокат Генрих Падва. Как я уже говорил в самом начале выпуска, пожалуй, главной или едва ли не главной темой всех светских разговоров на минувшей неделе была премьера нового телевизионного фильма "Азазель" по одноименному роману популярнейшего российского писателя Бориса Акунина. И вот Борис Акунин, а точнее Григорий Чхартишвили ? это настоящее имя писателя, Борис Акунин ? это его псевдоним, как, наверно, почти все уже знают, сегодня у нас в студии в прямом эфире. Я специально сейчас не задаю вопрос Григорию Шалвовичу, а ему самому понравился или не понравился этот фильм, потому что писатель сказал, что не хотел бы на эту тему высказываться.

Акунин: Но я хотел бы все-таки объяснить. Я не хотел бы высказываться на эту тему, потому что мне кажется, что я не вполне вправе. Потому что я не сторонний наблюдатель, я член той команды, пускай не главный, которая делала этот фильм, ? я писал сценарий. И мне кажется, что я не должен обсуждать, во всяком случае публично, работу коллег.

Киселев: Но вы же все-таки не профессиональный кинематографист.

Акунин: К счастью, нет.

Киселев: То есть в известной степени у вас еще свежий взгляд со стороны. Вот хотя бы да ? нет, понравился ? не понравился.

Акунин: Сценарий мне не очень понравился. (смеются) Начну с этого. Следующий раз буду писать сценарий лучше. Я, конечно, несколько ежился от этого вот наката, который произвел ОРТ на зрителей, потому что мне казалось, что мое имя звучит в эфире слишком часто. Я уже сам себе до некоторой степени надоел. Я, например, даже в последний момент с извинениями отказался идти на передачу к Владимиру Познеру, которая была после показа фильма, потому что я решил, что нет, это уже будет через край. Да и тема, которую они собирались обсуждать ? ножки Буша ? меня не заинтриговала. Потом, вы знаете, у меня там в конце фильма героине отрывают ручку, а здесь оторванные ножки, я подумал, что это какой-то эффект черного юмора.

Киселев: Да, по поводу оторванной ручки очень многие критики высказывались на страницах прессы весьма и весьма нелицеприятно. Ну, режиссерское решение, я так понимаю. Так вот, вопрос, который, наверно, сейчас интересует ? все кино посмотрели, у всех есть мнение, кому-то понравилось, кому-то не понравилось. Как на самом деле обстоит дело с нашей аудиторией, со слушателями "Эха Москвы", мы узнаем в половине девятого. Просто зададим вопрос в режиме интерактивного голосования.

Бунтман: Да, но это через 22 минуты, так что сразу сейчас не звоните пока. Лучше звоните на пейджер с вопросами.

Акунин: Смотрели или не смотрели? Или понравилось ? не понравилось?

Киселев: Понравилось.

Акунин: А, интересно.

Киселев: Посмотрим, что из этого получится, какой будет результат. А вот сейчас я просто хотел поподробнее задать несколько вопросов о том, а что будет дальше. Что будет с Фандориным? Что будет с другими вашими героями? В кино, на телевидении, в литературе? Будут ли новые книги?

Акунин: Ну, я надеюсь, что будут.

Киселев: Нет, про Фандорина конкретно?

Акунин: Про Фандорина надеюсь, что тоже будут, потому что по моему плану про Эраста Петровича должно быть еще три романа и завершающий сборник рассказов. То есть этот проект фандоринский, который у меня называется "Новый детектив", я планирую закончить в 2005 году.

Киселев: В 2005 году? То есть еще три года. По роману в год?

Акунин: Да. Хотя романы у меня сейчас стали писаться гораздо медленнее, чем вначале.

Киселев: А почему?

Акунин: Слова кончились. Главная проблема ? это словарный запас. С сюжетами у меня все в порядке, сюжетов у меня заготовлено там десятки, слова замыливаются, и поэтому каждый раз все слова уже молью траченые, все я использовал не один раз. Каждый раз приходится придумывать что-то, чтобы новый какой-то трюк, какой-то фокус, и часто рискованный и не всегда удачный, тем не менее без этого ничего не получится.

Киселев: Ну и примерно хотя бы что будет с Фандориным происходить в этих трех последующих романах? До какого года вы проследите историю детектива Фандорина?

Акунин: Я могу ответить на этот вопрос, вот как пресс-секретарь Фанторина, очень уклончиво. С Эрастом Петровичем произойдут самые невероятные приключения. В каком году это все закончится, пока мне неизвестно. То есть известно, но не скажу.

Киселев: Но из "Алтын Талабаса", из другого романа, если я не ошибаюсь, мы как бы так имеем косвенные свидетельства о том, что Фандорин или по крайней мере его потомки окажутся в эмиграции?

Акунин: Получается, что так. Это факт.

Киселев: Хорошо. Будут ли новые телевизионные версии? Новые экранизации.

Акунин: Насчет телевизионных экранизаций я пока не знаю. Если будет продолжение серии про Эраста Петровича, то оно будет на ОРТ, потому что мне понравилось, как ОРТ отнеслось к делу. У меня было очень много опасений, я видел, что творится с телесериалами на протяжении всех 90-х годов на нашем телевидении. Но надо сказать, что команда ОРТ меня порадовала. Вне зависимости от того, как зрители оценят результат их работы, это была первая, по-моему, попытка отнестись к производству телесериала всерьез. Вот выложившись на полную. И организационно, и финансово, и с точки зрения подготовки рекламы и подачи. Создать некий, так сказать, уровень, ниже которого потом снимать телесериалы будет уже неприлично. Получилось или нет ? там другой вопрос. Но попытка такая была, я ее видел, и я ее оценил.

Киселев: Ну, это посмотрим еще не мой вопрос, но я представляю себе, что, если вкладывать, там четыре ведь серии, да? Четыре серии по 200 тысяч, по-моему, за серию ? во, всяком случае, так утверждают?

Акунин: Мне кажется, что и больше, но неважно, я, впрочем, цифры не видел.

Киселев: Ну, тем более. Даже если больше, значит, это где-то стоимость проекта под миллион, его же еще окупить надо. Я просто немножко представляю себе экономику телевидения, экономику сериального производства, и до сих считалось, что такие затраты окупаются с большим трудом.

Акунин: Мне кажется, что единственный способ окупить затраты на производство вот такого сериала ? это сделать из него экспортный продукт, который можно продавать за границу. Чего с нашими телесериала раньше не происходило. Ну, если, конечно, не считать каких-то вот малозначительных в телевизионном смысле стран.

Киселев: Ну и что, вы думаете, что вот этот конкретный сериал, который мы увидели, по сути дела, как трехчасовой фильм, разом нам показали все серии. Правда, в сокращенном варианте, он может окупиться за счет продажи за границу?

Акунин: Ну, я думаю, что, когда его расфасуют по 52 минуты и проведут там какие-то другие необходимые для этого работы? Во всяком случае, у меня все мои зарубежные издатели, которых уже довольно много, с нетерпением ждут этого сериала, чтобы бежать с ним на местные телеканалы, некоторые из которых принадлежат этим же самым группам издательским. То есть заинтересованность своего рода лобби существуют. А окажется ли этот продукт достаточно качественным для того, чтобы его купили, ? ну, это будет видно.

Киселев: Хорошо. А что с остальными вашими героями? Будут ли какие-то другие экранизации?

Акунин: Не знаю. У меня был очень хороший проект с бывшим НТВ, который мне нравился, по "Пелагии", по женскому детективу.

Киселев: Знаю, знаю, потому что как бы к этому имел некоторое отношение. Проект этот затевался тогда, когда мы еще работали все на НТВ.

Акунин: Да, но, к сожалению, вы были уже на излете, увы. А проект был красивый, потому что там речь шла о съемке 10-серийного фильма телевизионного по двум романам и параллельной съемке двух кинофильмов. То есть это были бы разные сценарии, это были бы разные съемки, но все равно была бы существенная экономия за счет там декораций, костюмов и так далее. Мне жаль.

Киселев: Насколько мне не изменяет память, вы вели на эту тему конкретные переговоры с тогдашним главным продюсером НТВ Александром Левиным?

Акунин: Да.

Киселев: Ну, поскольку мы с Левиным продолжаем работать, я могу и от себя, и от своего имени подтвердить, что, если мы 27 числа выиграем конкурс на шестую кнопку, то мы непременно вернемся к этим переговорам, и если у вас нет других планов в отношении реализации этого проекта, то мы готовы к проекту.

Акунин: Ну, я чувствую и моральную обязанность, поэтому? И про "Чайку" - проект, который мне нравился и который был близок к завершению. Про то, чтобы сделать по нему, по этому пьесе телевизионный фильм.

Киселев: И к этому тоже вернемся. Даю слово джентльмена.

Акунин: Ну, а если, не дай Бог, не получится ? то снимем радиосериал "Пелагия".

Киселев: Можем, кстати, почему нет? А новые романы про монахиню Пелагию будут?

Акунин: Сейчас я только что закончил большой роман про внука ? про Николаса Фандорина. Поэтому на самом деле главное событие вот последней недели для меня ? даже не обсуждение телесериала, сколько вот завершение этой книжки. Потому что я над ней сидел беспрецедентно долгий для меня срок ? целых полгода. И силы мои совершенно закончились. Это получился толстенный кирпич.

Киселев: Сколько страниц?

Акунин: 670, что ли.

Киселев: На машинке?

Акунин: Ну вот компьютерных страниц, в общем, 28 авторских листов ? это очень много. Никогда в жизни столько не писал и не думал, что окажусь способен. Но это не детективный, а авантюрный роман. Авантюрный роман требует более длительного дыхания. Детективный роман не может быть очень длинным. А приключенческий роман ? дело другое.

Киселев: То есть это продолжение приключений героев "Алтын Талабас"?

Акунин: Да, это история про современную Москву. Там есть еще, естественно, историческая линия. Требует этого этот жанр. Мне пришлось познакомиться с разными неизвестными мне ранее сторонами жизни современной Москвы.

Киселев: Например?

Акунин: Ну например, у меня никогда не было знакомых ни среди преступников, ни среди тех, кто их ловит. Я познакомился с людьми, которые ловят преступников. Это было очень интересно, они произвели на меня большое впечатление. Я познакомился с жизнью ночной Москвы, которую раньше тоже не знал. Я посмотрел на девушек нелегкой судьбы. Я побывал в клубах, где собираются сексуальные меньшинства. Я прошел курс молодого наркомана, теоретически. И теперь знаю, как и что там принимают, как что называется, как это происходит и так далее. В общем, все это было в высшей степени для меня познавательно.

Киселев: Ну, а с воротилами преступного мира не познакомились?

Акунин: Нет, нет. Я их выдумаю. У меня, я думаю, фантазии для этого достаточно.

Киселев: Я вспоминаю историю из собственной жизни, это было давным-давно. Когда мы еще работали..., даже ни НТВ не было, ни "Итогов" не было, это был конец 80-х. Приходилось искать какие-то приработки, и вот был конец эпохи перестройки, гласности. И вот моя жена, там самая Маша Шахова, которая ведет сейчас на "Эхе Москвы" программу "Дачники", тогда она подрабатывала тем, что помогала многочисленным иностранным съемочным группам, которые приезжали на нашу землю, в Москву, снимать сюжеты о том, как вот по-новому живет Россия при Горбачеве, Советский Союз при Горбачеве, организовывать им съемки. За очень скромную по нынешним временам плату. И вот одна из этих групп сказала: нам нужен мафиози настоящий. Нам нужен настоящий мафиози. И Маша пошла, ей кто-то сказал, что мафиози тусуются на ипподроме. Она пошла на ипподром, долго там разглядывала людей, которые входят и выходят, и в результате подошла к какому-то человеку, спросила: вы мафиози? Наверно, она была так искренна в своем вопросе, что он подумал и сказал: да, пожалуй. Но он оказался на самом деле не мафиози, но человеком вот экспертно знакомым с этим миром, своеобразным очень миром людей, которые вращаются до сих пор, насколько мне известно, на московском ипподроме. И в результате у этих заезжих, не помню, уж американских или английских телевизионщиков, получился вполне пристойный сюжет и много разных баек. Но извините за то, что я так отвлекся. Есть какие-то вопросы на пейджер?

Бунтман: Тут очень много вопросов и очень много мнений. Вот мнения я бы подразделил на несколько: люди, которые посмотрели фильм, но не читали книгу, и поэтому проецируют фильм и в основном свое неудовлетворение от фильма переносят на книгу. Михаил пишет, например, что, судя по фильму, это банальное чтиво. Другие, кто читал книгу, но им не понравился фильм, считают, что книга лучше неизмеримо. Марина Сергеевна (вот я бы прочел здесь сообщение): неудача экранизации (ну, она говорит, ей актеры не нравятся), вот в чрезмерно раздутой предварительной кампании. Помните, в былые времена были всякие всесоюзные премьеры, и это немножко напоминало. "Поэтому же заранее я лично отнеслась с опаской к просмотру", - вот что пишет Марина Сергеевна, мне кажется, это очень любопытное мнение. Как вы считаете?

Акунин: Да, конечно, конечно. ОРТ, с одной стороны, обеспечило себе очень высокий рейтинг просмотра. С другой стороны, поставило в очень сложное положение фильм Александра Адабашьяна. Я не знаю, каким он должен был быть шедевральным для того, чтобы при таких предварительных ожиданиях он бы всем понравился.

Бунтман: Здесь уже Нина Петровна: вцепилась в новую книгу ? как она называется?

Акунин: Новая книга называется "Внеклассное чтение". Это роман, который выйдет в двух томах в издательстве "ОМО-пресс" и выйдет он в мае.

Бунтман: Несколько есть вопросов по поводу проскользнувших достаточно внятно сведений о том, что Пол Верховен собирается экранизировать, и о битве адвокатов, о которой вы писали в частности в журнале.

Акунин: Да, я понемножку начинаю, так сказать, разбираться в том, как в Америке, в Голливуде делается кино ? это совершенно особенный мир. Там сражение адвокатов идет уже полгода.

Киселев: За что, за что? Вот я совсем ничего об этом не знаю. За что сражаются?

Акунин: Значит, Пол Верховен хочет экранизировать все того же "Азазеля".

Киселев: "Азазеля" все-таки? Потому что говорили, что "Статского советника", "Коронацию".

Акунин: "Статского советника" будет экранизировать Олег Меньшиков в студии "Три-Тэ" Никиты Михалкова. Верховен прочитал первый роман, когда он вышел во Франции, на французском языке и тогда же ко мне обратился. Это было уже почти год назад. А поскольку этот режиссер, некоторые фильмы которого мне очень нравятся, то мы с ним очень быстро решили всякие творческие вопросы и потом началось чудовищное американское юридическое занудство, которое продолжается до сих пор. Потому что каждый раз, когда у меня начинает среди ночи пищать факс, а разница во времени, Калифорния, и оттуда начинают вылезать десятки этих самых страниц, испещренных мелким почерком, из которого я ничего не могу понять. Я достаточно хорошо знаю английский язык, но понять там мне что-то трудно. У меня там такие же адвокаты. Там мои требования гораздо более умеренные, чем они были здесь, но притом есть некоторые условия, которые я выдвигаю, от которых я не отступлюсь. А это создает сложности. Я, например, не отдам ни за что электронные права, на чем сейчас все американцы совершенно помешаны. Они покупают их до кучи. А мне нужны электронные права, потому что у меня есть свой собственный электронный проект, связанный с Эрастом Фандориным, ? я хочу делать электронную книгу, мне это интересно.

Киселев: Так они хотят купить все права?

Акунин: Да, они обычно покупают. Не только на "Азазель", на всю серию, естественно. Потому что в случае успеха фильма, что они, сиквел отдадут кому-то другому? Так же не бывает.

Киселев: То есть в этом случае и проект Меньшикова окажется под угрозой?

Акунин: Проект Меньшикова у меня там оговорен отдельной статьей в контракте. "Статской советник", да. И кстати говоря?

Киселев: А как же с ОРТ, если они будут производить?

Акунин: Это я тоже отбиваю, это очень сложная тема. Телесериальные права, которые я тоже не отдаю. То есть какой-то автор, которого в Америке никто не знает и знать не хочет, вдруг выдвигает опять какие-то невозможные требования ? это сложно. А сложно это не потому, что Верховен вредный, он бы мне с удовольствием это все отдал, но ему надо собирать деньги. Для того чтобы собирать деньги, должен быть такой контракт, который инвесторы будут? Им нужен контракт без ограничений.

Киселев: Но это будет сериал, ну, скажем так, первый фильм ? будут продолжения или нет?

Акунин: Да, зависит от успеха, естественно.

Киселев: Возможно ли ? я с трудом себе представляю, что даже в случае успеха такого фильма в Голливуде будут по каждой книге снимать отдельную картину. Возможно ли, что отдельные сюжеты разных романов будут объединены вместе с одном фильме?

Акунин: Нет. Если это состоится, то весь англоязычный кино-Фандорин будет принадлежать киностудии, которая будет снимать. А снимать и выпускать фильм, тратить деньги на большое кино без английского языка никто другой не станет, потому что ну тут глупость ? выпустить фильм и так, чтобы потом нельзя было даже дублировать на английский? Хотя мне, честно говоря, кажется, что серия про "Пелагию" более кинематографична, чем фандоринская серия. Во всяком случае, для нашего кинематографа определенно.

Киселев: Ну хорошо, а американцы, если будут снимать, они будут снимать на натуре ? здесь, в России?

Акунин: Этого я не знаю. Приезжал сюда Верховен и его ближайшие соратники, коллеги. Я им показывал разные фандоринские места Москвы, чтобы они почувствовали вот эту ауру, эту атмосферу, которую я имею в виду. По-моему, они что-то почувствовали. Они хотят еще съездить в Питер посмотреть, потому что Питер меньше изменился, чем Москва, и снимать там, кажется, подешевле.

Киселев: Это совсем другой город.

Акунин: Совсем другой город ? ну хорошо, действие можно перенести из Москвы в Питер в конце концов, это не самое страшное, в общем. Главное, чтоб они, как в "Евгении Онегине", у меня Эраст Петрович не пел там, что он у них там поет? "Калина красная в поле у ручья" или что-то такое.

Бунтман: "Ой, цветет калина?"

Киселев: Это поет, по-моему, либо Татьяна Ларина?

Акунин: Вот на этот счет у меня есть пункт в контракте, где сказано, что русские реалии я контролирую. Чтоб мне потом не пришлось за это здесь краснеть. Также там есть обширный перечень того, что они не могут сделать с моим героем. Они не могут сделать его, допустим, представителем сексуальных меньшинств, больным СПИДом ? то, что сейчас там так модно. Не могут ему изменить ни семейное положение, ни сексуальную ориентацию, но, что важно, национальную принадлежность. Потому что взять и перенести все это дело в викторианскую Англию было бы для них проще всего, да?

Киселев: То есть, во всяком случае, если состоится экранизация с Полом Верховеном хотя бы одного романа, мы будем спать спокойно, сейчас уже зная, что Фандорин будет русским?

Акунин: Русским гетеросексуальным.

Киселев: Будет жить в России. Ну хорошо, а извините за нескромный вопрос: вы, наверно, станете миллионером, если этот проект реализуют?

Акунин: Я стану миллионером в том случае, если этот фильм будет удачным, скажем так. Потому что там какой-то процент заложен от продаж.

Киселев: Процент от сборов, от кассовых сборов, вы имеете в виду?

Акунин: Да. Но этот процент, естественно, начинает поступать в том случае, когда перекрываются все расходы по фильмам.

Киселев: И что ? никаких гонораров?

Акунин: Нет, разумеется, там есть аванс. Разумеется.

Киселев: Ну, а вы уже стали богатым человеком? Фандорин вас обогатил?

Акунин: Ну, по сравнению с тем, каким я был раньше, безусловно, конечно.

Киселев: А знаменитым?

Акунин: Знаменитым или пресловутым?

Киселев: Нет, ну что для вас слава? Вас узнают на улице?

Акунин: Бывает, правда? Часто это бывает, но, к счастью, не так часто, как, наверно, вам. Вам, наверно, вообще по улице не пройти, Евгений Алексеевич?

Киселев: А я и не хожу практически.

Акунин: Ну а я, к счастью, могу.

Киселев: Завидую, завидую. Еще вопросы есть на пейджер?

Бунтман: Тут очень забавная вещь, у нас один написал человек. Когда бывает неприятие, все дело в ошибке, все думают, что это или исторический роман, или детектив. Это ни то, ни другое ? пишет человек ? это фэнтэзи.

Акунин: До некоторой степени?

Бунтман: Вот это любопытно, что это фэнтэзи. Много спрашивают почему-то, какие есть изначальные вопросы о псевдониме. Все-таки, в конце концов, почему-то здесь у меня развернулась какая-то дискуссия безумная, сколько можно уже этой дискуссии быть. По-моему, с первого романа она и идет. Все-таки можно сказать здесь два слова, поставить здесь точку хотя бы для тех слушателей, которые впервые столкнулись с вашим творчеством на фильме, я сказал бы так.

Акунин: О значении псевдонима? Значение псевдонима ? это японское слова "акунин", означает "злодей". Дело не в том, что я это я себя считаю злодеем, а дело в том, что во всех этих романах главный персонаж ? это не положительный герой, а злодеи. У меня там целая галерея таких вот злодеев, которые кажутся мне интересными по типажу.

Киселев: А вы когда-нибудь считали совокупный тираж ваших книг?

Акунин: Ну примерно, да. Судя по данным, которые я получаю из издательств, что-то около 5 миллионов.

Киселев: Это много или мало?

Акунин: Ну это, во всяком случае, гораздо больше, чем я рассчитывал, когда затевал этот проект.

Киселев: А за рубежом?

Акунин: За рубежом книжки только начали выходить. Я знаю, что они неплохо продаются во Франции и в Германии. В Италии вышло уже 5 книжек. Пресса там, во всяком случае, хорошая. Я думаю, что они все-таки в меньшей степени там понятны, тамошнему читателю, чем здешнему. Но в то же время на удивление понятны.

Киселев: Три страны пока что?

Акунин: Нет, стран, где вышли, больше гораздо. В Японии вышла и в Испании, и в Финляндии. Права проданы даже в Исландию, что меня особенно умилило. Там в контракте есть пункт: автор уступает издательству исландскоязычные права по всему миру.

Киселев: В Японии-то можно понять, потому что у Фандорина слуга японец и, возможно, эти романы японским читателем будут восприниматься как история приключения японца, которого в качестве слуги Фандорина занесло в Россию. Ну что, у нас подошло время для голосования?

Бунтман: Давайте проголосуем по-простому так: понравился ли вам "Азазель"? Я имею в виду фильм, который был показан по ОРТ. Если понравился, вы звоните 995-81-21. Если не понравился, 995-81-22. 5 минут, как всегда, у нас длится голосование.

Киселев: К нам сейчас присоединился еще один гость нашей программы политолог Вячеслав Никонов. Мы с ним в последней части передачи будем опять говорить на очень серьезные политические темы. Тот же вопрос: вы смотрели "Азазель"?

Никонов: Смотрел, да.

Киселев: Ну и как? Не при авторе сценария будет сказано?

Никонов: Не при авторе сценария будет сказано, но, конечно, это разочарование по сравнению с книгой, которая мне, безусловно, очень понравилась. Я должен сказать, что я прочел все абсолютно, что написал Борис Акунин. И естественно ждал от фильма немножко большего.

Киселев: А что не понравилось?

Никонов: Ходульность такая и водевильность. То есть из хорошего такого литературного материала получился в общем, скорее, водевиль на тему о российской там некой действительности криминальной XIX века.

Бунтман: Я можно скажу со своей стороны, что впервые за многие годы я увидел очень культурный фильм на телевидении. Очень культурный, с какими-то тонко? Можно массу упреков делать и актерских, и режиссерских, но с тонкими такими прослойками, подложечками, там видно, просвечивает очень много, там намеков хороших ? то, от чего мы сильно, может быть, отвыкли на телевидении.

Киселев: Но мы сегодня накануне передачи тоже с моими коллегами моей бригадой программы "Итоги" эту тему обсуждали. И вот у нас вышел спор ? одним понравился, скажем, Басилашвили, кому-то понравилась Неелова, и многие говорили о том, что сразу, когда появляются актеры старшего поколения, актеры такого класса, все-таки виден разрыв в качестве актерской игры. Когда сравниваешь молодых со стариками. Хотя я бы поостерегся называть стариками Марину Неелову и Олега Басилашвили. Хотя, конечно, в наше время, наверно, уже актеры класса как мхатовские старики были в свое время.

Бунтман: Сколько им лет, кстати, было, когда их уже считали стариками?

Киселев: Им-то лет было немного, действительно, да. А другие говорили: да нет, нет, это как раз, может быть, самое плохое. Не знаю, как вы считаете?

Бунтман: Мне очень понравился Басилашвили.

Киселев: Мне тоже очень понравился Басилашвили.

Бунтман: С одним закрытым глазом?

Акунин: Я могу лишь сказать, что одни мне актеры понравились больше, другие меньше.

Киселев: Ну понятно, политкорректный ответ.

Бунтман: Это ответ Верховена, вот в таком стиле. Напоминаю наш вопрос. Здесь такие показатели, что все может поменяться буквально в 10 голосов.

Киселев: А что для вас отношение публики к вашему творчеству? В том числе отношение аудитории телевизионной к вашему творчеству в качестве сценариста?

Акунин: Ну сценариста не так существенно, я себя как сценариста, в общем, особенно не позиционирую. Что касается отношения к моим книжкам ? то это все. Потому что, в отличие от настоящего писателя, который будет писать вне зависимости от того, читают его или нет, я как беллетрист могу существовать лишь до тех пор, пока мои книжки читают и покупают. Если их перестанут читать и покупать, ну я займусь чем-нибудь другим, я смогу без этого прожить.

Киселев: То есть уточните: вы пишете для того, чтобы читатели вас оценили, полюбили, покупали ваши книги?

Акунин: Да, безусловно. Я пишу массовую литературу, пишу коммерческую литературу. Коммерческая литература без коммерции и без массы существовать не может.

Киселев: Так все-таки вы пишете ради денег или ради славы?

Акунин: Я пишу это ради удовольствия в первую очередь. Я еще естественно верю, я забыл одно существенное обстоятельство ? я перестану писать, да, даже если мои книжки будут продаваться, но это перестанет быть мне интересным, перестанет доставлять мне удовольствие.

Киселев: И сам процесс тоже.

Акунин: Сам процесс, безусловно, безусловно. Я каждый раз теперь, когда я сажусь стучать по компьютеру, у меня поднимается настроение ? такой заряд адреналина.

Киселев: Ну что ж, голосование закончилось.

Бунтман: Да, есть результаты голосования. Чуть меньше, чем своим благосостоянием, интересовались фильмом "Азазель". Потому что первое голосование у нас было по повышению благосостояния. Кстати, меня просили повторить ? там 4 с небольшим тысячи позвонило человек, и главное, что 13 процентов считают, что их благосостояние улучшится, а 87 ? что ухудшится. Другие результаты, конечно, как вы понимаете, были по фильму "Азазель". 3288 человек позвонили, 45 процентов хорошо относятся к фильму, то есть им понравилось, и 55 ? это почти равное, почти ничья ? фильм не приняли.

Киселев: Ваш комментарий.

Акунин: Я смотрел по интернету, там тоже идет голосование. Там примерно трети понравилось, трети не понравилось, и треть отнеслась так вот средне. Поэтому это для меня неудивительно.

Бунтман: Спасибо всем, кто нам позвонил и проголосовал.

Киселев: Последний вопрос Борису Акунину: вы довольны этим результатом вот нашего опроса?

Акунин: Не знаю, надо подумать, сразу не могу ответить.

Киселев: Ну что ж. Я вас благодарю за участие в нашей программе. И вновь к последним политическим событиям. На минувшей неделе немало шума, как мы уже говорили, наделал демарш спикера Совета Федерации Сергея Миронова. Во время поездки на Ближний Восток он ко всеобщему изумлению решил отказаться от встречи с лидером палестинской автономии Ясиром Арафатом. Все подробности этой истории в материале Ильи Зимина.

Киселев: У нас в студии известнейший российский политолог Вячеслав Никонов. Вячеслав Алексеевич, не кажется ли вам, что вот эта история с таким неожиданным демаршем спикера Совета Федерации Сергея Миронова выходит вообще далеко за рамки самой проблемы российско-израильских, российско-палестинских отношений? Эдакий сюжет на тему вообще нравов, которые бытуют в нашей политической элите?

Никонов: Ну, я согласен. Безусловно, это имеет очень небольшое отношение к палестино-израильским отношениям. Я думаю, инцидент на самом деле забудется очень скоро, но остается очень большая проблема внешнеполитической координации. Хороша, прежде всего, скоординированная, последовательная внешняя политика. Вот ее, к сожалению, не заметно. В прежние времена говорили о многоподъездной дипломатии. Что в МИДе много подъездов, и каждый из них проводит собственную политическую линию. Причем часто они противоречат друг другу. Сейчас принято говорить о многобашенной дипломатии, поскольку в Кремле, как известно, много различных башен. Вот такое ощущение, что и разные башни уже проводят различный внешнеполитический курс. Все это на самом деле достаточно грустно, потому что это не позволяет России выступать в качестве серьезного внешнеполитического игрока.

Проблема очень большая. Она началась еще при Ельцине, когда он поручил координацию внешнеполитической деятельности МИДу, но при этом МИД остался лишь одним из министерств, с которым не очень-то считались другие министерства, с которым не очень-то считался парламент и с которым не очень-то считалась администрация президента. И поэтому реальной внешнеполитической координации у нас просто нет.

Киселев: Ну, а как вы считаете, все-таки если брать конкретную ситуацию, я имею в виду отношения между Россией, Палестиной, Израилем? Не кажется ли вам, что все-таки мы ставим знак равенства или ставим на одну доску тех палестинских экстремистов, палестинских террористов, которые, обвешав себя гранатами, совершают акты терроризма в израильских публичных местах, и тех, кто пытается вооруженной силой взять под контроль ситуацию, скажем, на оккупированных территориях?

Никонов: Ну, это всегда очень сложные вопросы. Во всяком случае, Россия является ко-спонсором мирного процесса. Если вы являетесь посредником в мирном процессе, вы должны занимать в большей или меньшей степени равноудаленную позицию, иначе ваша роль как посредника становится просто нулевой. Если одна из сторон вам не доверяет, то, скорее всего, вам лучше не участвовать в этом процессе. Поэтому ясно, что Россия, если она хочет в этом участвовать, должна проявлять одинаковое как бы внимание к одной и другой стороне. Сейчас проблема для России, на мой взгляд, заключается прежде всего в том, что ей не доверяет ни палестинская сторона, ни израильская сторона. То есть роль России из-за этого достаточно невелика. Она в принципе и раньше была не очень большой, потому что, конечно, возможности Соединенных Штатов влиять на арабо-израильский конфликт, на ситуацию в этом регионе многократно больше, чем у России. И с точки зрения финансов, и с точки зрения политических рычагов, военных возможных рычагов.

Тем не менее у американцев ведь тоже ничего не получается. Израильско-палестинский конфликт оказался более тяжелым, чем даже холодная война, как оказалось. То есть американцы смогли справиться с холодной войной и одержать в ней победу, как бы мы к этому ни относились, но решить проблему отношений арабов и Израиля им не удалось. Это действительно очень сложный конфликт, в котором, как мне кажется, вообще нет решения. Есть такие конфликты, в которых решения нет.

Киселев: И он обречен на то, чтобы существовать вечно?

Никонов: И он обречен на то, чтобы существовать очень долго. Вечно, наверно, ничего не существует. Клинтон ведь был очень близко в Кемп-Дэвиде и к тому, чтобы вывести на формулу мирного договора. Практически вывел уже на формулу, да. Вот выяснилось, что есть там два-три вопроса, по которым еще надо договориться, и тогда можно будет подписать мирный договор ? не удалось. То есть это все сорвалось в последний момент. И если бы по этим двум-трем моментам удалось договориться, все равно не было бы решения, потому что тогда решение не было бы принято ни израильским обществом, ни арабским обществом. И конфликт бы возобновился. Это из числа не решаемых проблем.

Киселев: К вам есть вопрос, который мы получили по интернету. Российская политическая верхушка (я сокращаю вопрос, потому что он очень длинный и немножко путаный): "Российская политическая верхушка, как и российские массы, настроена очень антиамерикански. Как вы думаете, могут ли американцы всерьез смотреть на Россию как на партнера при подобных настроениях как широкой публики, так и элит?"

Никонов: Ну, вообще американцы к этому привыкли. Подавляющее большинство человечества настроено очень антиамерикански, в том числе и ближайшие союзники США. Какие антиамериканские настроения существуют во Франции, нам и не снились.

Киселев: Но у нас все настроения колебались от проамериканских до?

Никонов: И они продолжают колебаться. На самом деле, как показывают опросы, в обществе сильного антиамериканизма нет. Он был лишь однажды ? во время бомбардировок Югославии, тогда он зашкалил.

Киселев: И то был какой-то искусственно раздутый, напускной, мне кажется.

Никонов: Но тем не менее это было видно.

Киселев: Олимпиада.

Никонов: Олимпиада не дала серьезного такого антиамериканского всплеска. Я вообще не считаю, что американцы имеют какое-то большое отношение к тому, что происходило на Олимпиаде. Это действительно совершенно искусственная ситуация. Что касается российской элиты, то здесь, во-первых, элита не едина. Сам Путин, очевидно, не настроен антиамерикански, но действительно в значительной части российских и политических кругов, военных кругов, антиамериканизм разлит очень сильно, и он усиливается в связи с тем, что Соединенные Штаты делают в Средней Азии, в Закавказье. Это будет усиливаться и дальше. В этом году вообще российско-американским отношениям предстоит пережить два очень серьезных испытания, я считаю, испытания впереди. Это не Олимпиада. Во-первых, крупная, судя по всему, наземная операция в Ираке.

Киселев: Вы считаете, что она?..

Никонов: Я считаю, что она абсолютно уже неизбежна. Соединенные Штаты начали серьезную подготовку к этой операции.

Киселев: Да, на минувшей неделе фактически были достигнуты договоренности об участии 25-тысячного английского экспедиционного корпуса.

Никонов: Ну, англичане пока не дают окончательного ответа, но естественно они не говорят "нет". И второе очень серьезное испытание ? это ноябрь, Прага, решение саммита НАТО о расширении. Насколько я себе представляю эту ситуацию?

Киселев: Латвия, Литва, Эстония.

Никонов: Решение о семи государствах, включая Латвию, Литву и Эстонию. А также Словения, Словакия, если там нормально для Запада закончатся выборы в сентябре, Румыния и Болгария.

Киселев: То есть это фактически будет означать, что все бывшие восточно-европейские союзники СССР, члены Варшавского договора и Совета экономической взаимопомощи оказываются теперь членами НАТО, плюс три бывших советских республики.

Никонов: То есть просто все без исключения.

Киселев: Ну, Албания там еще.

Никонов: Албания не была членом Варшавского договора.

Киселев: Она была когда-то союзницей Советского Союза, скажем, в сталинские времена.

Никонов: Это да. Соединенные Штаты безусловно заполнили весь тот геополитический вакуум, который?

Киселев: Останутся еще те государства, которые существуют сейчас на руинах бывшей Югославии. Югославии, кстати, на минувшей неделе фактически не стало после новой договоренности между Сербией и Черногорией.

Никонов: Да. Ну, и проблемой Югославии, я думаю, Соединенные Штаты уже заниматься особо не будут. Сейчас этим все больше занимается Европейский союз в рамках своей европейской политики.

Киселев: Ну что ж, Вячеслав Алексеевич, я благодарю вас за участие в нашей программе. Радиоверсия программы "Итоги" подошла к концу. Вместе со мной в студии работал Сергей Бунтман. Сергей, у вас что-то есть там?

Бунтман: Да, я хочу обобщить еще некоторые вещи, которые здесь постоянно прошивают все, что приходит на пейджер. Это пожелание успеха 27 марта Евгению Киселеву и тем журналистам, которые были вынуждены покинуть шестую кнопку.

Киселев: Спасибо большое, спасибо. У меня здесь тоже есть такие пожелания. Вопросы на пейджер. Мне бы сейчас, честно говоря, не хотелось углубляться в детали, потому что очень много конкретных вопросов. Я считаю, что в отношении будущего нашей команды мы сегодня имеем очень хороший конкретный результат ? мы вот подтвердили прежние договоренности с Григорием Чхартишвили (с Борисом Акуниным), что, если нам будет сопутствовать успех, то мы вернемся к тем проектам, которые в свое время оборвались: к проекту экранизации книг о монахине Пелагии и к экранизации на телевидении той версии чеховской "Чайки", которая сейчас с успехом идет на московской театральной сцене, - "Чайка" по Борису Акунину.

Бунтман: Этот и другие устные протоколы о намерениях вы можете прочитать на сайте радиостанции "Эхо Москвы", где будут опубликованы и сегодняшние "Итоги".

Киселев: На этом все, я прощаюсь с вами, до встречи в следующее воскресенье.

Фотографии по теме